2
Стр.: 2
Надо войти или зарегистрироваться
Сообщений: 27
|
Отредактировано 18 ноября 2014 г. vsv
Вот поэтому в яркий солнечный день нежелательно оставлять СП без нагрузки. Если энергия от них не нужна, то направлять ее на принудительную вентиляцию панелей! ;) Ну или делать два массива СП, направленных слегка в стороны востока-запада -- генерация не сильно уменьшится, а вот нагрев в дневное время и пиковые токи уменьшатся значительно, да и время эффективной генерации растянется слегка растянется, что улучшит энергетический баланс и облегчит жизнь аккумуляторам.
p.s.: Вопрос к VSV, а на какое максимальное напряжение пробоя изоляции рассчитаны "солнечные" провода? Насколько я понимаю -- не менее 1,8КВ, правильно?
И кстати, к вопросам монтажа СП на крыше -- навеяно этой картинкой
-- на рисунке не видно, но условно вертикальные бруски стоят в желобах шифера и возможно прикручены внутри самих желобов, а может и нет. Просто необходимо уточнить, что крепить все конструкции на крыше необходимо по буграм шифера, а не в желобах -- это уже с точки зрения правильного функционирования крыши, а не солнечной системы.
p.s.: Вопрос к VSV, а на какое максимальное напряжение пробоя изоляции рассчитаны "солнечные" провода? Насколько я понимаю -- не менее 1,8КВ, правильно?
И кстати, к вопросам монтажа СП на крыше -- навеяно этой картинкой
-- на рисунке не видно, но условно вертикальные бруски стоят в желобах шифера и возможно прикручены внутри самих желобов, а может и нет. Просто необходимо уточнить, что крепить все конструкции на крыше необходимо по буграм шифера, а не в желобах -- это уже с точки зрения правильного функционирования крыши, а не солнечной системы.
18 ноября 2014 г.
Wizman
а на какое максимальное напряжение пробоя изоляции рассчитаны "солнечные" провода? Насколько я понимаю -- не менее 1,8КВ, правильно?
Да, правильно, 1.8 кВ для постоянного тока.
Wizman
крепить все конструкции на крыше необходимо по буграм шифера, а не в желобах
Полностью с Вами согласен.
Как закреплено на фото, мне не известно, т.к. монтаж самостоятельно делал один из наших покупателей.
Отредактировано 18 ноября 2014 г. srsolnechnye
vsv
Вы сами ответили на поставленный вопрос)))
VSV, спасибо! У меня не было уверенности, что все учел. Вот про зависимость от температуры только к утру вспомнил. Может serg.lu эти соображения и пригодятся.
А можно еще вопрос, немного не по теме "сечения", но беседа сама вырулила...
Как получается, что в характеристиках Панелей отрицательный температурный коэффициент мощности больше по абс. значению, чем отрицательный коэффициент напряжения, при том, что температурный коэффициент тока положительный? Температурные коэф. для чего считают - для Voc, lsc или для Vmp, lmp. Или для коэф. мощности вообще считают какое-нибудь усредненное значение типа площади под ВАХ, а там нелинейно?
18 ноября 2014 г.
Wizman
Чисто теоретически -- зарядный ток АКБ фактически зависит только от его степени разряженности и МОЩНОСТИ источника ТОКА. Причем зависимость очень не линейная, напряжение здесь является необходимой величиной, но не достаточной, и скорее является следствием. Посему -- если у вас будет полностью заряженный АКБ и контроллер заряда в режиме поддержания и компенсации утечек, а нагрузки никакой нет, то независимо от степени освещенности СП тока не будет совсем никакого, даже в полдень 22го июня.
Wizman, спасибо за комментарий. Как мне кажется, Ваше мнение подтверждает идею о некритичности потерь на падение напряжения в пределах до 1 В при использовании PWM контроллера. На разряженный АКБ напряжения хватит, а на заряженный ток почти не нужен.
Отредактировано 18 ноября 2014 г. vsv
Wizman
VSV, Вы часто подписываете свои ценные замечания к отзывам, опубликованным на сайте -- подпишите и здесь, будет полезно.
Разумное пожелание. Спасибо!
Реализовано, смотрите комментарий внизу отзыва.
srsolnechnye
Как получается, что в характеристиках Панелей отрицательный температурный коэффициент мощности больше по абс. значению, чем отрицательный коэффициент напряжения, при том, что температурный коэффициент тока положительный?
Так и хочется сказать: "Ну и вопросы у Вас, батенька..." )))
Честно говоря, не задумывался раньше над этим, а данные взяты у производителя.
Действительно, если пересчитать указанные данные, взяв, например коэффициенты тока (+0,06%/К) и напряжения (-0,34%/К), то для мощности получим -0,28%/K (а не -0,44%/К, как указано).
Не могу сказать точно, почему так получается, но возможно это из-за неточности формулировки на нашем сайте, где не указано для каких именно значений приведены эти коэффициенты.
Полное название коэффициентов звучит так:
- Температурный коэффициент напряжения разомкнутой цепи, %/К: -0.34
- Температурный коэффициент тока короткого замыкания, %/К: +0,06
- Температурный коэффициент мощности в точке максимальной мощности, %/К: -0.44
18 ноября 2014 г.
По поводу "Вопросов, батенька ...". Вполне возможно, что методики измерения отличаются.
К примеру из другой области -- октановое число автомобильных бензинов: есть RON, есть AKI, есть моторный метод, есть исследовательский. Не знаю как забугорные методики, но российские (моторный и исследовательский) выполняются на одной и той же установке просто немного разные условия измерения, соответственно для конечного потребителя это все темный лес и разница не понятна и не ясна когда какой и в каких условиях применять бензин ...
Есть яркий пример из моей области (производство и разработка микроэлектроники) -- пороговая характеристика МОП транзистора ... Не буду распространяться -- много букАв получится ;)
Есть пример из новейшей истории экономики России -- в 2009г Великий Путин пожаловался на экономический рост существенно ниже прогнозного, на что был четкий и ясный ответ -- сейчас методику поправим и все будет в порядке !!! :)
К примеру из другой области -- октановое число автомобильных бензинов: есть RON, есть AKI, есть моторный метод, есть исследовательский. Не знаю как забугорные методики, но российские (моторный и исследовательский) выполняются на одной и той же установке просто немного разные условия измерения, соответственно для конечного потребителя это все темный лес и разница не понятна и не ясна когда какой и в каких условиях применять бензин ...
Есть яркий пример из моей области (производство и разработка микроэлектроники) -- пороговая характеристика МОП транзистора ... Не буду распространяться -- много букАв получится ;)
Есть пример из новейшей истории экономики России -- в 2009г Великий Путин пожаловался на экономический рост существенно ниже прогнозного, на что был четкий и ясный ответ -- сейчас методику поправим и все будет в порядке !!! :)
Отредактировано 19 ноября 2014 г. srsolnechnye
vsv
Так и хочется сказать: "Ну и вопросы у Вас, батенька..." )))
Спасибо... ) Но, согласитесь, странновато выглядит, что температурные характеристики друг-другу явно не соответствуют.
vsv
Температурный коэффициент напряжения разомкнутой цепи, %/К: -0.34
Температурный коэффициент тока короткого замыкания, %/К: +0,06
Температурный коэффициент мощности в точке максимальной мощности, %/К: -0.44
Температурный коэффициент тока короткого замыкания, %/К: +0,06
Температурный коэффициент мощности в точке максимальной мощности, %/К: -0.44
Я примерно так и предполагал - это разные характеристики. Посмотрел у нескольких других производителей - аналогично.
Собственно, это на первый взгляд странно, а на самом деле логика есть: даются зависимости от температуры для предельных значений напряжения и тока (Voc, lsc), необходимые с точки зрения безопасности и подбора сопряженного оборудования, и отдельно температурный коэффициент для мощности, как общая характеристика для рабочего диапазона напряжений и тока. Дальше вопрос чисто теоретический - как меняется вся форма вольт-амперной характеристики от температуры и куда смещается точка максимальной мощности. А практически, для решения вопроса с которого начиналось обсуждение, для оценки падения напряжения, возможно, лучше с запасом брать температурный коэф. для мощности. Но это уже не принципиальные тонкости.
Отредактировано 19 ноября 2014 г. Wizman
srsolnechnye, извиняюсь -- вы диссертацию пишете ??? :)
По делу при одной и той же освещенности ВАХ при увеличении температуры меняется тоже меняется хитрым образом. Картинки сейчас поискал и не нашел на вскидку, но помнится, что во-первых наклон "линейной" части увеличивается, при меньшем напряжении ток выше, ТММ смещается "влево", "кривая" часть становится более пологой, загиб из "линейной" части в "кривую" часть становится бОльшим радиусом.
Вот упрощенная картинка для отдельной ячейки: http://xreferat.ru/image/102/1307356396_5.jpg
По делу при одной и той же освещенности ВАХ при увеличении температуры меняется тоже меняется хитрым образом. Картинки сейчас поискал и не нашел на вскидку, но помнится, что во-первых наклон "линейной" части увеличивается, при меньшем напряжении ток выше, ТММ смещается "влево", "кривая" часть становится более пологой, загиб из "линейной" части в "кривую" часть становится бОльшим радиусом.
Вот упрощенная картинка для отдельной ячейки: http://xreferat.ru/image/102/1307356396_5.jpg
Отредактировано 19 ноября 2014 г. srsolnechnye
Wizman
По делу при одной и той же освещенности ВАХ при увеличении температуры меняется тоже меняется хитрым образом.
Wizman
Вот упрощенная картинка для отдельной ячейки: http://xreferat.ru/image/102/1307356396_5.jpg
Спасибо, Wizman! Честно говоря, я знаю подобные графики. Но эти картинки носят чисто иллюстративный характер и никак не объясняют тот не очень тривиальный факт, что отрицательный температурный коэффициент для мощности (Vmp* lmp) оказывается примерно в два раза больше чем коэффициент, подсчитанный для Voc*Isc, и даже больше, чем просто коэф. для Voc, при том что коэф. для Isc положительный. Собственно, "практический" вопрос сводился к тому, какими потерями напряжения можно пренебречь на проводах, с учетом других источников потерь напряжения, таких как уменьшение освещенности и повышение температуры. Казалось, что для температурной зависимости естественно использовать очевидную паспортную характеристику Панели - температурный коэф. напряжения для Voc. Возможно, все не так просто. Но дальнейшее обсуждение, как обычно, выведет нас за тему форума. (Если только VSV не откроет тему по основам фотовольтаики или физике полупроводников :) )
Подробности и объяснения надо искать уже в достаточно специальной литературе.
Из интернет источников, кому интересно, можно посмотреть, например: http://www.pvcdrom.pveducation.org/RU/ Не поручусь, что там все строго, но, на первый, взгляд познавательно.
Отредактировано 20 ноября 2014 г. Wizman
Хммм, по ссылочке -- да, все упрощено, но некоторое понимание в общих чертах дается. Что очень хорошо -- в одном месте собрана и каталогизирована куча информации.
По поводу ваших сомнений Voc, Isc и их производных ( в частности мощность) -- это напряжение холостого хода и ток короткого замыкания, которые в общем случае имеют не самую прямую связь с функционированием СП в составе электрической цепи. Voc характеризует c некоторой точностью Э.Д.С. (электродвижущая сила -- обобщенное понятие внешних сил, действующих в цепи) солнечной панели, которая в свою очередь характеризует работу внешних (независимых) сил по переносу электрического заряда против электрического поля, опять же в общем случае создаваемых этими самыми зарядами. Isc характеризует максимум тока, способного генерироваться источником электроэнергии (в нашем случае СП) в конкретных условиях действия сторонних сил, в частности этот показатель характеризует количество свободных носителей заряда, которые способен создать источник энергии под действием сторонних сил. Получается что Voc и Isc -- некотрые обощенные абстракции, которые в целом помогают охарактеризовать любой источник электроэнергии в некотором (довольно грубом) приближении. Для создания модели такого источника энергии эти параметры являются необходимыми, но не достаточными. Причем как бы эти параметры кроме того имеют удивительную особенность относительно легко измеряться ;) Точнее общая модель источника энергии (безотносительно это динамомашинка, солнечная панель, АКБ и т.д.) сделана так, чтобы легко измерять ряд основных параметров, использованных в этой модели.
Ток потребления и напряжение опять же на любом источнике энергии уже в составе конкретной электрической цепи сильно зависит не только от параметров источника энергии, но и электрических свойств самой цепи. Опять же для грубых расчетов создается некая обобщенная модель присоединенной электрической цепи, характеризующаяся тремя основными параметрами (сопротивление, емкость, индуктивность). И тут возникает некоторый хитрый параметр источника энергии, который не фигурирует в паспортных характеристиках и который грубо говоря зависит от способности источника энергии преобразовывать ванешнюю работу в электрическую энергию -- Внутреннее сопротивление источника энергии. Этот параметр кроме самой природу преобразования энергии очень сильно зависит и от электрической цепи. Поэтому его измерить и паспортизировать в общем случае практически невозможно.
А дальше наступает инетерсный момент. Так как сама внешняя электрическая цепь очень разнообразна, то придумали некоторые предельные ее варианты, в которых влияние множества факторов измеряемых величин сведено к минимуму, и остальными можно пренебречь ввиду малости. Для измерения Uoc используется внешняя цепь с условно бесконечным сопротивлением. В таких условиях влияние внутреннего сопротивления источника становится пренебрежимо малым и фактически измеряемая величина напряжения соответствует Э.Д.С. источника энергии. Что такое бесконечное сопротивление -- недостижимая абстракция, поэтому ключевой момент в измерении -- внешнее сопротивление должно быть настолько большим, чтобы внутреннее сопротивление было пренебрежительно мало. А название -- "напряжение холостого хода" или "напряжение разомкнутой цепи" -- пошло от того факта, что бесконечно большое сопротивление это полное отсутствие внешней электрической цепи, то есть когда полюсы источника висят в воздухе, открыты, разорваны ... Аналогичным образом поступают и с измерением Isc, только в данном внешняя цепь характеризуется бесконечно малым сопротивлением. Аналогично и название. Ну и соответственно есть некоторая стандартная методика измерения Voc и Isc, которая регламентирует какими приборами, в каких условиях и с какими характеристиками мерить параметры чтобы корректно сравнивать их прежде всего между собой. К слову сказать -- вольтметр и амперметр втыкаются в измеряемую электрическую цепь и вносят свое электрическое влияние в нее. Чтобы это влияние было минимальным вольтметр стремятся сделать максимально большим сопротивлением, а амперметр самым минимальным. Ну и естесственно все параметры приборов стандартизованы, разделены на классы точности измерений и параметры измеряемых цепей.
А теперь плавно переходим к мощности источника энергии. В общем опять же случае считается, что именно мощность (произведение тока и напряжения во внешней цепи) по максимуму отдается в том случае, когда сопротивление внешней цепи соответствует внутреннему сопротивлению -- опять же грубо получается можно представить замкнутую цепь из общего сопротивления внешней цепи и внутреннего сопротивления источника. Тогда если они будут не равны между собой, то один из них будет ограничивать ток, а второй -- напряжение. И тут у нас появляется неизвестный параметр уравнения, который не может быть измерен впрямую, так как сильно меняется в зависимости от внешней цепи и условий, и нельзя его охарактеризовать предельными значениями. Засада однако. Дальше еще хужее! ;) К примеру, при 25С мы подобрали такое сопротивление, при котором оно соответствует внутреннему сопротивлению СП, зафиксировали его и померяли мощность. Подняли температуру в два раза -- а внутреннее сопротивление у нас изменилось, да еще и нелинейно -- подкрутили опять внешнее сопротивление, нашли нужную точку и померяли. Но померяли то мы мощность, когда изменилось два параметра -- температура и внешнее сопротивление, хотя в целом то меряем максимальную мощность и по определению на самом деле так оно и есть. И как тогда писать характеристику мощности от температуры? Двойная засада (почти тавтология получилась) ... В целом для конкретного источника энергии (не только конкретной природы, но и конкретной конструкции, конкретной реализации и т.п.) построение модели внутреннего сопротивления достаточно трудоемко и в целом не нужно.
В результате о чем это все много бУкАв -- Voc и Isc некоторые абстракции, позволяющие понять предельные характеристики СП нужные (или скорее минимально необходимые) для так сказать начального приближения построения системы, но не характеризуют поведение системы в целом. И более того прямые математические операции по закону Ома с ними как бы это сказать -- незаконны, так как они являются на самом деле параметрами некоторой модели и не совсем напряжение и ток в классическом понимании этих терминов. Второй вывод -- температурный коэффициент мощности еще бОльшая абстракция (практически вещь сама в себе), которая в реальной жизни мало применима вообще и в целом не отражает поведение СП в системе, а информативность этого параметра мягко говоря сомнительная ...
По поводу ваших сомнений Voc, Isc и их производных ( в частности мощность) -- это напряжение холостого хода и ток короткого замыкания, которые в общем случае имеют не самую прямую связь с функционированием СП в составе электрической цепи. Voc характеризует c некоторой точностью Э.Д.С. (электродвижущая сила -- обобщенное понятие внешних сил, действующих в цепи) солнечной панели, которая в свою очередь характеризует работу внешних (независимых) сил по переносу электрического заряда против электрического поля, опять же в общем случае создаваемых этими самыми зарядами. Isc характеризует максимум тока, способного генерироваться источником электроэнергии (в нашем случае СП) в конкретных условиях действия сторонних сил, в частности этот показатель характеризует количество свободных носителей заряда, которые способен создать источник энергии под действием сторонних сил. Получается что Voc и Isc -- некотрые обощенные абстракции, которые в целом помогают охарактеризовать любой источник электроэнергии в некотором (довольно грубом) приближении. Для создания модели такого источника энергии эти параметры являются необходимыми, но не достаточными. Причем как бы эти параметры кроме того имеют удивительную особенность относительно легко измеряться ;) Точнее общая модель источника энергии (безотносительно это динамомашинка, солнечная панель, АКБ и т.д.) сделана так, чтобы легко измерять ряд основных параметров, использованных в этой модели.
Ток потребления и напряжение опять же на любом источнике энергии уже в составе конкретной электрической цепи сильно зависит не только от параметров источника энергии, но и электрических свойств самой цепи. Опять же для грубых расчетов создается некая обобщенная модель присоединенной электрической цепи, характеризующаяся тремя основными параметрами (сопротивление, емкость, индуктивность). И тут возникает некоторый хитрый параметр источника энергии, который не фигурирует в паспортных характеристиках и который грубо говоря зависит от способности источника энергии преобразовывать ванешнюю работу в электрическую энергию -- Внутреннее сопротивление источника энергии. Этот параметр кроме самой природу преобразования энергии очень сильно зависит и от электрической цепи. Поэтому его измерить и паспортизировать в общем случае практически невозможно.
А дальше наступает инетерсный момент. Так как сама внешняя электрическая цепь очень разнообразна, то придумали некоторые предельные ее варианты, в которых влияние множества факторов измеряемых величин сведено к минимуму, и остальными можно пренебречь ввиду малости. Для измерения Uoc используется внешняя цепь с условно бесконечным сопротивлением. В таких условиях влияние внутреннего сопротивления источника становится пренебрежимо малым и фактически измеряемая величина напряжения соответствует Э.Д.С. источника энергии. Что такое бесконечное сопротивление -- недостижимая абстракция, поэтому ключевой момент в измерении -- внешнее сопротивление должно быть настолько большим, чтобы внутреннее сопротивление было пренебрежительно мало. А название -- "напряжение холостого хода" или "напряжение разомкнутой цепи" -- пошло от того факта, что бесконечно большое сопротивление это полное отсутствие внешней электрической цепи, то есть когда полюсы источника висят в воздухе, открыты, разорваны ... Аналогичным образом поступают и с измерением Isc, только в данном внешняя цепь характеризуется бесконечно малым сопротивлением. Аналогично и название. Ну и соответственно есть некоторая стандартная методика измерения Voc и Isc, которая регламентирует какими приборами, в каких условиях и с какими характеристиками мерить параметры чтобы корректно сравнивать их прежде всего между собой. К слову сказать -- вольтметр и амперметр втыкаются в измеряемую электрическую цепь и вносят свое электрическое влияние в нее. Чтобы это влияние было минимальным вольтметр стремятся сделать максимально большим сопротивлением, а амперметр самым минимальным. Ну и естесственно все параметры приборов стандартизованы, разделены на классы точности измерений и параметры измеряемых цепей.
А теперь плавно переходим к мощности источника энергии. В общем опять же случае считается, что именно мощность (произведение тока и напряжения во внешней цепи) по максимуму отдается в том случае, когда сопротивление внешней цепи соответствует внутреннему сопротивлению -- опять же грубо получается можно представить замкнутую цепь из общего сопротивления внешней цепи и внутреннего сопротивления источника. Тогда если они будут не равны между собой, то один из них будет ограничивать ток, а второй -- напряжение. И тут у нас появляется неизвестный параметр уравнения, который не может быть измерен впрямую, так как сильно меняется в зависимости от внешней цепи и условий, и нельзя его охарактеризовать предельными значениями. Засада однако. Дальше еще хужее! ;) К примеру, при 25С мы подобрали такое сопротивление, при котором оно соответствует внутреннему сопротивлению СП, зафиксировали его и померяли мощность. Подняли температуру в два раза -- а внутреннее сопротивление у нас изменилось, да еще и нелинейно -- подкрутили опять внешнее сопротивление, нашли нужную точку и померяли. Но померяли то мы мощность, когда изменилось два параметра -- температура и внешнее сопротивление, хотя в целом то меряем максимальную мощность и по определению на самом деле так оно и есть. И как тогда писать характеристику мощности от температуры? Двойная засада (почти тавтология получилась) ... В целом для конкретного источника энергии (не только конкретной природы, но и конкретной конструкции, конкретной реализации и т.п.) построение модели внутреннего сопротивления достаточно трудоемко и в целом не нужно.
В результате о чем это все много бУкАв -- Voc и Isc некоторые абстракции, позволяющие понять предельные характеристики СП нужные (или скорее минимально необходимые) для так сказать начального приближения построения системы, но не характеризуют поведение системы в целом. И более того прямые математические операции по закону Ома с ними как бы это сказать -- незаконны, так как они являются на самом деле параметрами некоторой модели и не совсем напряжение и ток в классическом понимании этих терминов. Второй вывод -- температурный коэффициент мощности еще бОльшая абстракция (практически вещь сама в себе), которая в реальной жизни мало применима вообще и в целом не отражает поведение СП в системе, а информативность этого параметра мягко говоря сомнительная ...
20 ноября 2014 г.
Спасибо, Wizman! Познавательно, кое-что и для диссертации могло бы пригодиться :). Серьезно, кое-что новое для себя узнал.
2